Misschien kunt u eerst wat meer vertellen over PCATI. Hoe ziet de organisatie eruit en wanneer is die opgericht?
Tijdens de Eerste Intifada, zo’n dertig jaar geleden, bereikten de eerste berichten over marteling het Israëlische publiek. Plotseling besefte men dat marteling van gevangen plaatsvond in onze naam. Onze oprichter Hannah Friedman, een Nederlandse holocaustoverlevende, activist en verpleegster, besloot niet langer stil te blijven en begon een kleine grassroots organisatie. Sindsdien is PCATI gegroeid en zijn we steeds meer geïnstitutionaliseerd. We beginnen altijd in het veld zelf: we bezoeken gevangenissen, contacteren slachtoffers, ondersteunen hun families en proberen juridische gerechtigheid te bewerkstelligen. Daarnaast zetten we ons in voor wetswijzigingen en beleidsveranderingen die nodig zijn om uiteindelijk marteling te kunnen verbieden.

Kunt u een beeld schetsen van de wijze waarop marteling plaatsvindt in Israël?
Per jaar leggen we ongeveer veertig à vijftig bezoeken af aan gedetineerden. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is afschuwelijk. Israël gebruikt zware psychologische en fysieke foltering tegen gedetineerden, met name Palestijnen die worden ondervraagd door de veiligheidsdiensten. Het gaat dan om allerlei vormen van martelen: van fysiek in elkaar slaan tot bedreigingen, intimidaties, slaaponthouding, seksueel geweld en meer. Ons voornaamste punt is uiteraard dat marteling absoluut verboden moet worden. Daarnaast is er simpelweg geen enkele kans op juridische gerechtigheid voor slachtoffers. Van de tientallen verzoekschriften die jaarlijks worden ingediend bij het Ministerie van Justitie is er niet één zaak ooit in behandeling genomen. De afgelopen twintig jaar zijn er 1400 gevallen van marteling gemeld en nog nooit is er een dader aangeklaagd.

Wat is op dit moment dan de wetgeving rond marteling in Israël?
Ondanks dat Israël al dertig jaar onderdeel is van het Verdrag tegen foltering van de VN, is er tot op de dag van vandaag geen specifieke wet die martelen verbiedt. Er is geen wettelijke bepaling die een definitie van marteling vaststelt, noch een strafbepaling voor daders. Er zijn alleen bepaalde procedures en soms ook geheim beleid waar het Israëlische volk geen weet van heeft. En zelfs al heeft het Israëlische Hooggerechtshof in 1999 geoordeeld dat martelen absoluut verboden is, toch zijn er later weer gevallen waarin het Hooggerechtshof martelen indirect goedkeurt. Er wordt dan beweerd dat hetzij het vergrijp niet serieus genoeg is om te gelden als marteling, hetzij dat er onvoldoende bewijs is om te veroordelen. Ondertussen zien we in de gevangenissen de martelpraktijken doorgaan. Een van de dingen die we eisen van beleidsmakers is dan ook een wet die martelen verbiedt. Wat ons betreft is dat de eerste en noodzakelijke stap: om als samenleving te besluiten dat we foltering veroordelen. Helaas lijkt dat nu nog ver weg.

Hoe kijkt de gemiddelde Israëli hiernaar? Is men überhaupt op de hoogte of keuren sommigen het misschien zelfs goed?
We horen in gesprekken met Israëli’s meestal twee dingen. Soms ontkennen mensen dat marteling plaatsvindt. Ze kunnen simpelweg niet geloven dat het voorkomt in de hedendaagse Israëlische samenleving. Anderen erkennen dat het gebeurt, maar zijn ervan overtuigd dat het dan wel gerechtvaardigd moet zijn. In Israël wordt veiligheid als zeer hoog goed gezien en men stelt dan ook veel vertrouwen in het veiligheidsapparaat. Wij proberen duidelijk te maken dat marteling niet alleen geen bijdrage levert aan de veiligheid, maar het zelfs voor iedereen gevaarlijker maakt. De realiteit is namelijk dat marteling wordt toegepast zonder enige checks and balances.

Hoe kunnen we begrijpen waarom martelmethodes worden toegepast? Is het eenvoudigweg uit wreedheid of minachting jegens de Palestijnen of wordt er geloofd in de effectiviteit ervan?
Heel belangrijk om te onthouden is dat veiligheidsagenten die Palestijnen martelen niet de controle zijn verloren. Ze stonden ook niet onder te veel tijdsdruk. Alles wat de veiligheidsdiensten in Israël doen, gebeurt aan de hand van welbepaalde protocollen. Sta daar even bij stil: er zijn procedures in Israël – ze zijn vanzelfsprekend vertrouwelijk, maar we hebben voldoende indirect bewijs om het bestaan ervan aan te nemen – die zijn goedgekeurd door hogere beleidsmakers die marteling toestaan. Marteling is geen misstap, het is beleid. Dat het er is, komt omdat we er gewend aan zijn geraakt en de veiligheidsdiensten niet zijn gedwongen om hun methodes te herzien. Daarom vinden wij ook dat foltering bij wet verboden moet worden, omdat het anders zal blijven plaatsvinden.

Nemen jullie veranderingen waar in de manier waarop marteling wordt toegepast?
Wat we zien is dat het systeem steeds geraffineerder zijn sporen weet uit te wissen. Waar fysieke foltering vroeger gemakkelijk door lichamelijk letsel bij de slachtoffers was aan te tonen, wordt er de afgelopen jaren overgeschakeld op fysieke martelmethoden die lastiger te bewijzen zijn. Slaaponthouding bijvoorbeeld. In ons zojuist verschenen jaarverslag beschrijven we het geval van een man die anderhalve maand onderworpen is aan slaaponthouding. Zijn kortste non-stop ondervraging duurde 27 uur, de langste 48. Tussen de ondervragingen zat steeds een pauze van slechts twee of drie uur. Een andere ontwikkeling die we waarnemen is dat marteling steeds meer wordt toegepast binnen Israël zelf en op Israëlische burgers, bijvoorbeeld tijdens de protesten en maatschappelijke onrust van 2021. Langzamerhand wordt politiegeweld dat voorheen gereserveerd was voor de bezette gebieden ook normaal voor Israëlische burgers.

In 2023 reist u met PCATI naar Den Haag, naar aanleiding van jullie recente verzoekschrift bij het Internationaal Strafhof. Wat is het doel van die reis?
De statistieken laten zien dat het huidige rechtssysteem van Israël geen moeite zal doen om aan de hand van daadwerkelijk diepgravend onderzoek tot gerechtigheid te komen. In plaats daarvan beschermt het de daders en helpt hen hun straf te ontkomen. Ik zeg dat als Israëli met pijn in het hart, want dit is vanzelfsprekend een schending van de meest basale democratische waarden. Het is een van de redenen waarom we besloten hebben het Internationaal Strafhof te benaderen. Op een gegeven moment wordt het onmogelijk om op dezelfde weg door te gaan als de resultaten niet veranderen. PCATI is de eerste Israëlische organisatie die openlijk het Strafhof betrekt bij de Israëlische situatie. Het is ingewikkeld, omdat het door sommigen in Israël gezien wordt als verraad. Maar wij geloven dat het, gezien de systematische weigering van Israël om verantwoordelijkheid te nemen, het juiste is om te doen. Tijdens onze reis naar Den Haag hopen we te spreken met internationale en Nederlandse beleidsmakers en leden van het Strafhof om hen bewijs te tonen, onze verzoeken verder toe te lichten en hen te overtuigen dat internationale inmenging noodzakelijk is. Dat gezegd hebbende, we blijven ook in Israël klachten en verzoekschriften indienen bij het Hooggerechtshof. In onze ogen is elke aanklacht een mogelijkheid voor Israël om van richting te veranderen en als een ware democratische staat rechtvaardigheid te garanderen voor slachtoffers van mensenrechtenschendingen.

In het interview dat we in september hadden met Dani Shenhar van mensenrechtenorganisatie HaMoked vertelde hij dat mensenrechtenwerk in Israël steeds moeilijker wordt. Herkent u dit?
Absoluut. Dat is een proces dat al zeker vijftien jaar aan de gang is. De ngo-wet die vijf jaar geleden werd doorgevoerd verplicht ons bij al ons werk als disclaimer te vermelden dat we door zogenaamde ‘buitenlandse entiteiten’ worden gefinancierd (de zogeheten ‘transparancy bill’ van 2016, red.). In feite gaat dit om democratische Europese landen die onze zaak steunen. Het is een vorm van framing om ons in diskrediet te brengen. Dit houdt ons echter gelukkig niet van ons werk af. Onze grootste zorg is op dit moment, zeker met de nieuwe regering, dat er wetgeving lijkt aan te komen die bijvoorbeeld onze inkomens zwaarder zou belasten of ons zou verhinderen buitenlandse financiering te ontvangen. Verder is er een wet in de maak die ons zou verbieden als Israëlische organisatie het Internationaal Strafhof te benaderen. Het is nog onzeker wat de nieuwe regering zal brengen, maar dat er over deze wetgeving gesproken wordt, is een serieuze bedreiging waar we rekening mee moeten houden.

Wat denkt u dat de komende regering zal betekenen met betrekking tot marteling?
Het is een interessante mix. Aan de ene kant is de nieuwe regering zeer sceptisch ten aanzien van mensenrechten, om het zacht uit te drukken. Onder hen zijn openlijk racistische leiders. Aan de andere kant vertegenwoordigen sommige van de regeringspartijen maatschappelijke minderheden die eveneens slachtoffer zijn geweest van marteling. Rechtsextremisten en ultraorthodoxe joden bijvoorbeeld. PCATI is zelf betrokken geweest bij de zaak van een Israëlische kolonist die werd veroordeeld voor een haatdelict tegen een Palestijnse familie, op basis van bekentenissen onder ernstige fysieke marteling. We zien hier dus wel een kans, als deze politieke leiders inzien dat marteling ook hun electoraat kan overkomen en hiertegen in actie komen. Maar het is de vraag of ze dit zullen doen en vooral of het beleid dat daaruit zou volgen niet discrimineert tussen joden en niet-joden.

Is het lastig om in het huidige politieke klimaat optimistisch te blijven?
Ik ben optimistisch, want met pessimisme kom je nergens. Als je hoop verliest wordt mensenrechtenwerk heel lastig om vol te blijven houden. Ik heb hoop en vertrouwen in de menselijkheid, ook de menselijkheid van Israëli’s. Ik geloof dat de meeste Israëli’s willen leven in een rechtvaardige samenleving en een werkelijk democratische staat. Ik geloof dat de democratische crisis waar we ons nu in bevinden juist ook de mogelijkheid kan bevatten om dingen te veranderen. En ik heb goede hoop in onze internationale plannen. Vorige week nog kondigde Karim Khan, aanklager van het Internationaal Strafhof, aan dat hij van plan is volgend jaar Israël en Palestina te bezoeken. Hopelijk staat Israël hem dat toe en kan hij hier zelf een onderzoek verrichten. We geloven dat als onze verzoeken rechtmatig zijn, we uiteindelijk succesvol zullen zijn, hoe lang het ook duurt.

Is er om af te sluiten nog iets dat u tegen onze Nederlandse lezers wilt zeggen?
Ik zou graag zeggen dat Nederland, als gastland van het Internationaal Strafhof, een speciale rol te vervullen heeft in het ondersteunen van de verzoeken van Israëlische en Palestijnse groepen aan het Hof. Door de inmenging van het Hof te steunen, door te benadrukken dat mensenrechten er zijn voor iedereen en overal, en door onze boodschap tegen marteling te verspreiden. Dat jullie geïnteresseerd zijn en ons volgen, dat het jullie uitmaakt wat er gebeurt zelfs al is het ver weg, is voor ons van immens belang. Ik geloof ook dat het feit dat PCATI is opgericht door een Nederlandse, die zich volop identificeerde met Nederlandse waarden als rechtvaardigheid en democratie, en dat nog steeds twee van onze leidinggevenden van Nederlandse afkomst zijn, de band tussen PCATI en Nederland extra bijzonder maakt. Ik kijk er erg naar uit in het nieuwe jaar naar Den Haag af te reizen en hoop er zoveel mogelijk mensen te ontmoeten.